Zrozumieć cierpienie

"Zrozumieć cierpienie" 22 październik 2009

"Zrozumieć cierpienie" - rozmowa z profesorem Andreolim
Co można uczynić, by ograniczyć cierpienie?
To, które sami odczuwamy i to, które dotyczy innych.
Dziś Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego.(10.10.2009)
O cierpieniu rozmawiam z wybitnym włoskim psychiatrą,
profesorem Vittorino Andreolim, autorem wydanej w tym roku
w Polsce książki "Zrozumieć cierpienie. Aby ból ustapił radości."
Grzegorz Jasiński: Czytając pańską książkę nie mogłem się oprzeć
wrażeniu, że naprawde nie cierpi pan cierpienia...

VA: To prawda. Nienawidzę. Czasem cierpienie jest nieuniknione,
często jednak nie jest konieczne. A przede wszystkim nie znoszę
cierpienia, które bez sensu ludzie zadają sobie nawzajem.
To powinno być naszym podstawowym zadaniem, by nasze życie
zmienić w bardziej ludzkie, by ograniczyć ten egzystencjalny ból,
który nie ma żadnego sensu. Ból jednej osoby wiąze się zwykle
poczuciem siły kogoś innego. Siła to niebezpieczna choroba.
Osoba obdarzona siłą potrzebuje innych, by ich kosztem udowadniac
swoją władzę. Powinniśmy dążyć do tego, by stosunki między ludźmi
nie opierały się na sile, to bowiem rodzi cierpienie. Tymczasem
powinniśmy podkreślać znaczenie humanistycznej wrażliwości.
Jeśli jesteś wrażliwy, to nie znaczy, że jesteś mało ważny.
Wrażliwość jest po prostu ważną cechą człowieka. To tak jak szkło
z Murano, piękne, kolorowe, o wymyślnych kształtach, możliwych
do stworzenia dzięki temu, że jest tak cienkie, wrażliwe.
Lekkie uderzenie może je rozbić na kawałki, ale ta wrażliwość
nie odbiera mu sily artystycznego wyrazu. Człowiek jest podobny,
wrażliwy, równocześnie zdolny do niezwykłych, heroicznych czynów.
Wrażliwość potrzebuje pomocy drugiego człowieka. Siłą potrzebuje
jego uległości. Popatrzmy na miłość. Mówimy, nie mogę bez ciebie żyć,
nie mogę nic bez ciebie zrobić. To przecież deklaracja wrażliwosci, tego,
jak bardzo potrzebujemy tego drugiego człowieka. A pragnienie siły
to jedno z podstawowych źródeł cierpienia, rozpaczy...

GJ: Jako psychiatra, tego cierpienia widział pan dużo...

VA: W moim kraju określają mnie jako psychiatrę cierpiących,
który zajmuje się tylko skrajnymi przypadkami. Rzeczywiście interesują
mnie te najbardziej ekstremalne sprawy, nie zajmuje się stanami lękowymi,
czy rozterkami związanymi ze starzeniem się. Oczywiście szanuje problemy
tych pacjentów, ale przekazuje ich moim asystentom.
Interesuje mnie szaleństwo, także jako forma życia na krawędzi życia.
Jeśli weźmiemy przypadek schizofrenika, to człowiek,
który nie może się z nami porozumieć, wszysko, co go otacza, jest mu wrogie.
Dlatego, by przetrwać, chce się oddzielić, odłączyć od całego otoczenia.
Tylko nie majac z innymi nic wspólnego, może przetrwać w tym świecie.
Kiedy obserwuje się pacjentów w tak wielkim napięciu, można zrozumieć
naturę człowieka.

GJ: Co podczas pańskiej praktyki psychiatrycznej zdecydowało,
że zajął się pan tymi skrajnymi przypadkami i zrozumiał,
że może tym ludziom pomóc?

VA: W tych trudnych przypadkach najważniejsza jest umniejętność
komunikowania się. Tego trzeba się nauczyć. Jednak właśnie stykanie się
z ludźmi w takim stanie pozwala zblizyć się do rozumieia sensu życia,
sensu istnienia człowieka. Szczerze mówiąc, mnie tak zwani zwykli ludzie
po prostu mało interesują. Z drugiej strony czasem odróżnienie tego
normalnego człowieka od szalonego nie jest takie proste. Ale normalnośc
jest po prostu nudna, to jakby ciągłę uleganie stereotypowi. Normalność
jest ostrożna, troszczy się o swoją pozycję, boi się ryzyka, że choćby
ogłoszenie jakiejś nowatorskiej idei zostanie wyśmiane i określone
jako głupota. A ja lubie szaleńców, oni mogą nas wiele nauczyć.
Szaleństwo to jedna z masek cierpienbia, które ludzie odczuwają.
Uważam, że tak trzeba na to patrzeć. Muszę powiedzieć tu o jednym
z moich pacjentów. To schizofrenik, Carlo Zinelli. Bardzo trudny przypadek.
Pewnego dnia zaczął malować po ścianach mieszkania, które wynajmował.
Oczywiście nastychmiast zażądano, żeby przestał. Ale my daliśmy mu farby,
papier. Z czasem okazał się jednym ze znaczących malarzy minonego stulecia.
Proszę sobie wyobrazić, jak dumny byłem, gdy w Wenecji w muzeum
Peggy Guggenheim musiałem zapłacić 5 Euro, żeby wejść i zobaczyć
jego dzieło. Powtarzam, wiele możemy się nauczyć od naszych szalonych
pacjentów. Oni przede wszystkim są ludźmi, może tylko brakuje im
pewnych znamion normalności, ale tak wiele humanizmu można w nich odkryć.

GJ: Czasem mówi się że prawdziwa sztuka rodzi sie z cierpienia, z szaleństwa...

VA: Całkowita prawda. Normalny człowiek jest zawsze od czegoś zależny.
Od pracy, innych ludzi, rodziny, pieniędzy. Nie ma tego nieopanowanego
impulsu, by poszukiwać czegoś nowego. Dopiero kiedy ma wielkie problemy,
kiedy musi walczyć, szuka nowych sposobów przetrwania.
Nie twierdzę oczywiście, że zawsze desperacja jest konieczna dla twórczości.
Jednak kreatywność, wyobraźnia często towarzyszy cieżkim zmaganiom,
kiedy wydaje się, że nie sposób już wytrzymać. 80 procent twórczosci Van Gogha
przypadało na ostatnie lata życia, kiedy był już pacjentem kliniki dla opętanych.
Cierpienie, ból istnienia jest motorem twórczości, ten impuls walki
o przetrwanie liczy się znacznie bardziej, niż jakikolwiek rynek sztuki.

GJ: Czy dostrzega pan czasem objawy szaleństwa w obrazach, powieściach...

VA: Pod koniec XIX wieku, niejaki Cesare Lombroso, wybitny psychiatra
z Werony wydał książkę pod tytułem "Geniusz i obłąkanie". Był przekonany,
że szaleństwo jest odbiciem degeneracji mózgu, podobnie jak geniusz.
Rejony mózgu, uszkodzone w obu przypadkach mogły być inne, ale jego
zdaniem w obu przypadkach istotny był jakiś fizyczny defekt. Uważał,
że osoby dotknięte szaleństwem są tak oderwane od rzeczywistości,
codziennej logiki, że odczuwają większą wolność. A wolność jest warunkiem
kreatywności. Potem nadeszły czasy, kiedy zwrócono uwagę na to, że wielu
ludzi nie jest w stanie słowami wyrazić swoich uczuć, emocji. Tak jest
na przykład w przypadku schizofreników, którzy tracą zdolność porozumienia
z innymi. Jeśli tak, to być może mogliby się posługiwać gestami,
albo właśnie rysunkami. Zaczęto tworzyć nawet katalog graficznych
oznak zaburzeń psychicznych. To jednak nie przyniosło sukcesu.
Okazało się, że jeśli przypatrujemy się pacjentom przez dłuższy czas,
zauważamy, że ich styl się zmienia. Tak jak u normalnych twórców,
ich dzieła ewoluują. Mamy u nas pacjentów, którzy malują od 20 lat,
na ich przykładzie można taką ewolucję prześledzić. Jestem przekonany,
że można znaleźć pewne oznaki obsesji, choćby uporczywe powtarzanie
niektórych motywów, ale nie ma "szalonych obrazów". Nie można uznać,
że osoby cierpiące na konkretne choroby tworzą w jakiś szczególny,
charakterystyczny sposób. Przez wiele lat uważano, że szaleniec nie może
stworzyć dzieła sztuki, a teraz już wiemy, że to nieprawda. Owszem,
na przyklad schizofrenia może podsuwać artyście pewien sposób widzenia
rzeczywistości, pewien styl, ale w przypadku "normalnych artystów"
jest podobnie. Z tego, ze ktoś maluje akty, trudno wysnuwać wniosek,
że ma jakieś seksualne obsesje. Traktujemy ludzi jako szalonych,
bo przykładamy do nich pewną miarę a oni nie poddają się łatwej
kwalifikacji, na przykład nie pytają nas przy powitaniu "jak się masz".
I co z tego? Przecież to pytanie i tak nie ma sensu. Czy ktoś stara się
poważnie na nie odpowiadać? Równocześnie, ktoś, kto takich zwyczajów
nie przestrzega, może mieć przecież bardzo wiele ciekawych rzeczy
do powiedzenia. szaleńcy także mogą się wspiąć na wyżyny sztuki.

GJ: Pańska książka "Zrozumieć cierpienie" jest napisana nie dla specjalistów,
ale dla nas wszystkich, zwykłych ludzi, którzy tak często odczuwają cierpienie,
spotykają się z nim...

VA: Niezmiernie cieszę się, że ta książka ukazuje się w języku polskim.
Mam wrażenie, że wlaśnie Polska jest krajem, w którym ten ból istnienia
widać szczególnie. Nie jestem historykiem, ale wydaje mi się,
że to cierpienie towarzyszy Polakom na przestrzeni dziejów. Trochę tak,
jakbyście sami go szukali. Jeśli nie ma dziś powodów do cierpienia,
przypominacie sobie cierpienie z przeszłości i przeżywacie je na nowo.
Jest jeszcze drugi powód, dla którego ta książka może znaleźć zrozumienie
właśnie tu. To kraj bohaterów, ludzi dumnych, że mogą dokonywać
heroicznych czynów, cierpieć i ginąć za ojczyznę. Bertold Brecht powiedział
kiedyś, że szczęśliwe są społeczeństwa, które nie potrzebują bohaterów.
W kraju, w którym historia przynosi tak dużo cierpienia, tych bohaterów jest wielu.

GJ:Czy taka skłonność do pielęgnowania wspomnień cierpienia
może być cechą narodową?

VA: Jeśli cierpienia jest tak dużo, że trudno go znieść, by przetrwać,
czasem trzeba go pokochać. To tak jak w przypadku syndromu
sztokholmskiego, kiedy porwana ofiara z czasem przywiązuje się
do swojego oprawcy. Jeśli w ciągu życia danej osoby, czy całego
pokolenia cierpienie jest wciąż obecne, z czasem zaczyna być
trudno nawet przyznawać się do radości. Radość budzi poczucie winy.
Dlatego też, w książce zastanawiam się nad tym, jak sprawić,
by ból ustąpił radości.

GJ: Nie bardzo umiemy zrozumieć cierpienie drugiego człowieka,
nie wiemy jak mu pomóc...

VA: A powinniśmy pomagać. Jeśli przyjrzymy się uważnie człowiekowi,
który cierpi, zaczynamy odczuwać empatię. Każdy z nas doświadczył
cierpienia. Znamy to uczucie. Możemy zapytać, czemu cierpi.
Egzystencjalne cierpienie człowieka zwykle wiąże się z tym, co uczynił
mu inny człowiek. Jeśli tak, jeszcze inny człowiek może pomóc.
Oczywiście jest także takie cierpienie, które jest jakby wbudoiwane
w nas samych. Choćby lęk przed śmiercią. To niezależne od wiary,
czy wyznania. To coś, czego nie rozumiemy. Jeśli wierzysz, że twoje zycie
zmierza do czegoś większego, potężniejszego, niż my sami,
to także lękasz się, co tak naprawdę nastąpi.

GJ: Rozumiemy sens bólu fizycznego, który sygnalizuje nam,
że w naszym organizmie coś jest nie w porządku, że dzieje się coś niedobrego.
Dopiero kiedy tego bólu jest za dużo, zaczynamy wątpić w jego sens.
A jak uzasadnić cierpienie psychiczne, po co nam ten ból istnienia?

VA: Człowiek potrzebuje drugiego czowieka, potrzebuje relacji
z kimś innym. Dlatego tak cierpimy, jeśli jesteśmy sami.
Z jednej strony potrzebujemy kogoś, kto pokocha naszą wrażliwość.
Z drugiej strony potrzebujemy życzliwosci obcych ludzi, choćby po to,
byśmy nie odczuwali, że są naszymi wrogami. Ból istnienia jest trudny
do zrozumienia. Uważam też, że odpowiedzi, które w tym zakresie
oferuje nam psychiatria są niewystarczające. Próby terapii to nie wszystko,
musimy cofnąć się do historii człowieka, zastanowić się nad sensem
naszego zycia. Psychiatria w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat próbuje
być nieomal ścisłą nauką, z konkretnymi przypadkami i konkretnymi
metodami leczenia, ale nie można zapominać o tej tajemnicy,
która wciąż nie pozwala nam zrozumieć człowieka. Pytania o to,
dlaczego zadajemy sobie ból nawet w rodzinie, dlaczego nawet bliscy
sobie ludzie nie potrafią się porozumieć, dlaczego tak blisko od miłości
do agresji, pozostają bez odpowiedzi. Nie wiemy skąd u nas taka
nieustająca pogoń za władzą nad drugim człowiekiem. W tej książce
próbuję powiedzieć, że wciąż staramy się to wszystko lepiej zrozumieć.
Naszą drogę przez życie w cierpieniu, od dzieciństwa do starości.

GJ: Nauka ma nowe, cudowne narzędzia do badania mózgu,
które pozwalają z niezwykłą dokładnością poznać jego strukturę,
jego aktywność. Na ile te metody pomoga lepiej zrozumieć nasze cierpienie.

VA: Każde zachowanie, także odczuwanie cierpienia zależy od trzech
czynników. Pierwszy, biologiczny to przede wszystkim budowa mózgu.
Nie sposób jednak zatrrezymać się na tym molekularnym poziomie.
Kolejny, to doswiadczenie. Twoje zachowanie wiąże się z tym,
czego doświadczyłeś wcześniej, głownie w okresie dzieciństwa.
Wszystko to wpływa na twoje zachowanie i opóźniejsze odczucia.
Trzeci czynnik to środowisko. Nie chodzi jednak o środowisko
w znaczeniu geograficznym, ale relacje z innymi ludźmi.
eśli żyjesz w brutalnym otoczeniu, bedziesz przejmował takie
włąśnie standardy zachowań. Sam mózg ma więc bardzo istotne
znaczenie, ale nie wyłączne. Jeśli u człowieka cierpiącego
zauważymy zmiany w strukturze mózgu, czy powinniśmy
wnioskować, że to one odpowiadają za jego ból, czy odwrotnie
są tylko odbiciem tego, co on sam odczuwa. Ja sam uwazam,
że dobre relacje z innymi ludźmi mają luczowe znaczenie
dla poprawnego formowania się naszego mózu. Te relacje
znajdują potem odbicie w mózgu. Oczywiście podstawowe
funkcje naszego organizmu zapisane są w mózgu już
z chwilą przyjścia na świat, ale jest też część,
która kształtuje się w miarę zdobywania doświadczenia.

GJ: Umiemy uśmierzać ból ciała, mamy silne środki
przeciwbólowe. Mamy też coraz doskonalsze środki
antydepresyjne, których używamy, żeby się czuć lepiej.
Czy to najlepszy sposób, w jaki można pomóc cierpiącym...

VA: Wiem wiele na temat środków antydepresyjnych,
sam stosuje je u swoich pacjentów. Ale to odpowiedź tylko
w najbardziej ostrych przypadkach. Natychmiast po tym,
jak uda się opanować sytuację, trzeba starać się przejść
do psychotetrapii, która powinna poprawić stan relacji
chorego z otoczeniem. Potrzeba do tego odpowiedniej
wiedzy, odpowiedniej techniki, ale trzeba przejść do tej fazy
możliwie szybko...

GJ: Czy popularność i powszechność użycia antydepresantów
wpływa w jakiś sposób na stan zdrowia psychicznego społeczeństwa?

VA: Sądzę, że owszem mamy nieco mniejszą liczbę tych
najbardziej gwałtownych przypadków. W jakiś sposób jednak
ich użycie oddala ludzi od siebie. To trochę tak, jak wpływa
na nacze życie obecna cywilizacja cyfrowa. Dzięki internetowi
możemy być blisko ludzi, którzy mieszkają bardzo daleko od nas,
niestety również możemy oddalic się od naszych najbliższych.
Dlatego myślę że mit skuteczności antydepresantów może być
niebezpieczny. Ludzie myślą, że w chwili depresji poradzą sobie sami,
tylko z pomocą pigułek, podczas, gdy w praktyce wyleczyć może nas
tylko poprawa stosunków z ludźmi. Ludzie nie zawsze są ideałami,
ale życie w zgodzie z nimi jest lepsze niż łykanie pigułek.

GJ: A jeśli tych relacji nie można zmienić,
jeśli na przykład miłości nie uda się odzyskać?

VA: Psychiatria nie radzi sobie w takich przypadkach,
nie potrafi pomóc. Powinna się jakoś zmienić,
stać się bliższa człowiekowi, ale na razie nie zawsze
zdaje egzamin. Nie znam psychiatrów w Polsce,
ale zapewne podążają za głównym nurtem badań
naukowych. Ja sądzę, że psychiatria wymaga zmian,
także w relacjach lekarz - pacjent. Tu nie ma miejsca
na prawa rynku. Spotkania, rozmowy wymagają czasu,
tu 10 minut nie wystarczy. A jeśli za 45 minut rozmowy
z psychiatrą w Stanach Zjednoczonych pacjent musi
zapłacić 150 dolarów, to także nie pomoże w jego cierpieniu.

GJ: Współczesna kultura nie pomaga nam przezywać cierpienia,
pokazuje nam raczej wzorce ludzi pięknych, szczęśliwych,
bogatych. I jak tu sobie poradzić z tym, że sami nie jesteśmy szczęśliwi?

VA: To bardzo dobre pytanie. Żyjemy w kulturze
obowiązkowego szczęścia. Radość życia, spokój,
pogoda ducha nie wystarczają. Tymczasem właśnie
radosna codzienność to coś, co jesteśmy w stanie osiągnąć.
Szczęście zdarza się rzadko i nie trwa długo.
Nie ma sensu za nim gonić, bo sukces, pieniądze nie dadzą
ci tej spokojnej radości, której potrzebujemy na stałe.
Ta radość pozwala nam cieszyć się nawzajem naszą obecnością,
pozwala żyć w pokoju. Ta radość jest zaraźliwa,
żyjąc w wewnętrznym pokoju i radości możemy przekazywać je innym.


Źródło: http://www.rmf.fm/audio/?typ=2&uid=32&bid=6580&pg=2